FM, sync und stuff

[KlangRaum]

guut, aber 2 grunsätzliche fragen habe ich jetzt trotzdem noch bezüglich FM:

1. trotz highpass filter, bekam ich bei direkter und indirekter selbstoszillation nur sehr zufällige klangfragmente zustande, meines erachtens ist doch auch zusätzlich ein delay zwischen dem modellierenden und dem modellierten operator von nöten. stimmt ihr mir da zu? und um noch mal die frage vom anfang zu wiederholen, kann ich die sinnvollste delay-time irgendwie ableiten?

wenn der gesamte klangerzeuger nur zufälliges bringt, liegt das zu 99.99% an einem designfehler oder falschen grundeinstellung....
normalerweise erzeugt die selbstmodulation eines einzelnen oszillator zuerst ein sägezähnähnliches signal und -je weiter der modulationshub "geöffnet" wird- danach irgendwann rauschen... was aber passiert, wenn du rauschen als modulationssignal benutzt?

ich bin mir nicht sicher, was du mit "delay" meinst oder umsetzen willst. sinnvoll -im sinne eines brauchbaren ergebnis wäre ein gate-delay vor dem entsprechenden envelope.....
kennst du zufälligerweise die additivsynths von kawai (K1-K4...) ?

und 2., mit welchen pitch soll der highpassfilter zwischen dem modellierenden und dem modellierten operator angesteuert werden? soll das der selbe pitch sein, in dem einer der operatoren läuft, oder eine neue zahl?

(zwischen modulator und carrier)
...entweder fix auf ca 20 hz oder mit dem selben pitch mitlaufend. der filter soll ja eigentlich nur "entkoppeln" und sonst keinen einfluss auf die klangerzeugung nehmen

[KlangRaum]

OT: nochmal als nachtrag, bevor weitere mißverständnisse aufkommen:
die macro/instrumenten-library -die ich hier kurzzeitig mal geuppt hatte, war im lieferumfang von reaktor 2/3 (einer der installations-CDs) und installierte sich selbst mit.... ähnlich der heutigen library, die standardmäßig über die macro/instrument-menues erreichbar sind.
sie stammt nicht (in worten: N I C H T) aus der NI-userlibrary !!!!!!

ist jetzt aber auch egal...

[fweth]

wenn der gesamte klangerzeuger nur zufälliges bringt, liegt das zu 99.99% an einem designfehler oder falschen grundeinstellung....

OK also "nur zufällige klangfregmente" ist sicher übertrieben, ich habe nur festgestellt, dass wenn die oscs schon sehr stark "veschränkt" sind, der klang also schon übertrieben verformt ist, manchmal, wenn bei einem osc die modulation verstärkt wird, der klang stellenweise sogar reiner wird, also wenn man an einem FM regler dreht, sich der sound nicht mehr ganz homogen verändert. jetzt habe ich jedoch festgestellt dass das auch bei dem FM8 so auftritt, und der ist sicher sauber durchprogrammiert, also dürfte das einfach in der mathematik der modulationtechnik liegen und kein fehler sein. jetzt habe ich erleichtert auf delays verzichtet, nur ein unit delay vor den F eingängen der oscs.

und was ist eigentlich ein "gate-delay" ?

...entweder fix auf ca 20 hz oder mit dem selben pitch mitlaufend.

mit welchem pitch mitlaufend? dem des modulator, oder dem des carriers?

der filter soll ja eigentlich nur "entkoppeln" und sonst keinen einfluss auf die klangerzeugung nehmen

naja, ich hab jetzt einmal alle filter in der matrix mit einem globalen pitch angesteuert, und ich muss sagen dass das sich ganz grundlegend auf den klang auswirkt! wenn ich da von 20 auf 60 drehe, ist es in etwa so ein unterschied, wie wenn ich einen FM regler auf 2000 drehe oder so (kann man natürlich nicht so profan vergleichen, ich meine nur). also denke ich, wenn man die frequenz auf 20 festlegt, ist das doch eher nur ein kompromiss, um sich auf die wirkliche synthese konzentrieren zu können, oder?

[herw]

wenn der gesamte klangerzeuger nur zufälliges bringt, liegt das zu 99.99% an einem designfehler oder falschen grundeinstellung....

OK also "nur zufällige klangfregmente" ist sicher übertrieben, ich habe nur festgestellt, dass wenn die oscs schon sehr stark "veschränkt" sind, der klang also schon übertrieben verformt ist, manchmal, wenn bei einem osc die modulation verstärkt wird, der klang stellenweise sogar reiner wird, also wenn man an einem FM regler dreht, sich der sound nicht mehr ganz homogen verändert. jetzt habe ich jedoch festgestellt dass das auch bei dem FM8 so auftritt, und der ist sicher sauber durchprogrammiert, also dürfte das einfach in der mathematik der modulationtechnik liegen und kein fehler sein. jetzt habe ich erleichtert auf delays verzichtet, nur ein unit delay vor den F eingängen der oscs.
[...]

das zeigt nur, wie komplex FM ist. Daher ja auch klangraums und meine Bedenken zu Beginn dieses Threads gegen einen zu komplexen Grundaufbau.
Man muss sehr viel Erfahrung mit aller einfachsten Mitteln (zwei Oszillatoren) arbeiten, um ein Gefühl dafür zu bekommen, wie man aus den chaotischen Klängen genau die gezielt ansteuert, die "wohlklingend" (sprich musikalisch sinnvoll verwertbar) sind. Das ist ganz normal und jeder Synthesizer zeigt bei FM hauptsächlich" chaotische Klangverhalten.

Die Betonung lag bei klangraums Beitrag auf "nur zufälliges". Das kann in der Tat nicht sein.
Ich habe mich mit der FM nur sporadisch beschäftigt, kenne aber das Prinzip schon. Es ist viel geduliges Forschen nötig, um FM zu einem Erfolg zu verhelfen.
Es hat hier auch keinen Zweck theoretisch zu diskutieren.

Mein Vorschlag ist: wir starten im Unterforum Projekte ein FM-Thema, das ausgehend von einem ganz einfachen Ensemble ausgeht (wirklich nur Grundprinzip) und dann zunächst die Wirkungen erforscht und nach und nach gezielt erweitert wird.
Wenn das gewünscht wird, kann ich innerhalb dieser Woche ein kleines Experimenterlabor zur Frequenzmodulation aufzustellen, quasi als Diskussionsgrundage.

ciao herw

[fweth]

Die Betonung lag bei klangraums Beitrag auf "nur zufälliges".

ja klar, eigentlich wollte ich mich selber zitieren mit "nur zufällige klangfregmente", weil ich das so ähnlich in meinem vorherigen beitrag beschrieben habe, und DAS meinte ich, war übertrieben. natürlich nicht klangraums beitrag ja, aber wie gesagt, so zufällig sind die ja jetzt auch nicht, und ich habe auch, so wie du gemeint hat, jetzt mit 2 oscs gestartet, und probier grad recht viel mit filtern zwischen und an den oscs herum...man kann wirklich viel lernen dabei

Mein Vorschlag ist: wir starten im Unterforum Projekte ein FM-Thema, das ausgehend von einem ganz einfachen Ensemble ausgeht (wirklich nur Grundprinzip) und dann zunächst die Wirkungen erforscht und nach und nach gezielt erweitert wird.
Wenn das gewünscht wird, kann ich innerhalb dieser Woche ein kleines Experimenterlabor zur Frequenzmodulation aufzustellen, quasi als Diskussionsgrundage.

wow, das ist nett, dir so viel mühe zu machen. nur wegen mir brauchst du es aber nicht, ich muss sagen rein technisch komme ich eigentlich so recht gut voran... ich hab nur noch ein paar spezifische fragen (unter anderem die aus meinem letzten beitrag), aber ich denke die kann man auch allgemein beantworten.

vielen dank!

[KlangRaum]

merksatz: (die titelmelodie aus dem weißen hai ertönt aus dem off) FM & PM ist in komplexen schaltungen wie einem OPL6 nur nur von "geschulten profi's" transparent zu bedienenhier werden primäre gesetze der kosmologie gestreift, die bereits vor vielen milliarden jahren durch eine inkompetente rückkopplung versehentlich einen urknall auslösten;)

*hust*

wichtig ist halt, das man seine ersten gehversuche in FM mit einfachen demo-schaltungen wie selbstmodulation/kreuzmodulation beginnt und sich danach mit den grundschaltungen innerhalb einer OPL3/4/6-matrix beschäftigt, ohne dabei zusätzliche "klangveränderer" einzubauen. FM ist bereits als mathematisches konstrukt sehr komplex und kann leicht in chaotische zustände gebracht werden. von den musikalischen brauchbarkeit her gesehen ist weniger immer mehr. filter sollten (anfangs) immer nur außerhalb der matrix eingsetzt werden - der HP innerhalb der FM-matrix ist als technisches hilfskonstrukt zu betrachten, damit die schaltung überhaupt erst so funktioniert wie sie soll.... deswegen sollte man sich hier auch auf keine weiteren experimente einlassen

ein delay btw unitdelay als solches ist unnötig: zum einen erkennt reaktor im primary-level eine rückkopplung selbstständig und modifiziert die schaltung idR so, das sie ohne probleme funktioniert, zum anderen muss man es nur dann explizit einsetzen, wenn eine bestimmte position das verhalten der schaltung beeinflußt.

Unit Delay
Verzögert ein Audiosignal um die Zeit eines Audiosamples (1/Samplerate).
Jede Struktur, die irgendeine Art von Feedback verwendet, hat immer irgend-
wo in der Feedbackschleife ein Unit-Delay integriert. Wenn nicht explizit ein
Unit-Delay-Modul verwendet wurde, fügt REAKTOR eigenständig eine solche
Verzögerung irgendwo in der Schleife ein, deren Position durch einen vertikalen
blauen Strich an einem Modul-Port sichtbar gemacht wird.

delay.jpg

der "strich" im MULTiplikation ist zwar nicht blau sondern dunkelschwarchts, aber trotzdem gut zu erkennen....

und was ist eigentlich ein "gate-delay" ?

ein delay in einer gate/envelope-struktur verzögert den start der hüllkurve. in rein additiven synths (wie kawai K1/K4/K5) wird sowas benutzt, um "komplexe" layer zu schichten in im zeitlichen ablauf zu steuern: zb der bass-anteil in strings wird damit komplett 500ms verzögert und setzt erst danach mit der attackphase ein....
dazu benutzt man im falle eines einfachen ADSR aber besser eine kleine zusätzliche schaltung mit dem HOLD & Router-modul zur gate-erzögerung.... in einem envelope mit einem RAMP entspricht das einer einstellung, bei der L1 auf null bleibt und T1 bildet die verzögerung. in den original FM-OPL ist ja ebenfalls ein RAMP-envelope enthalten.....

mit welchem pitch mitlaufend? dem des modulator, oder dem des carriers?

mögliche schaltungsvarianten sind:
vor dem oszillator am modulationseingang oder am ausgang..... dazu muß man (bei geschlossenen augen!!!!) mal überlegen, welchen einfluß der HP hat.
eigentlich soll er ja nur den DC-anteil entkoppeln, der sich unter bestimmten bedingungen bilden kann und keinesfalls das modulations- oder ausgangssignal verändern. am eingang kann man nicht wissen, mit welchen frequenzen moduliert wird, daher setzt man den HP fix auf einen niedrigen wert (anders machts keinen sinn) - das begrenzt nur langsame modulationen/tiefe frequenzen. ausgangsseitig kann der HP ebenfalls fix auf einen niedrigst-wert gesetzt werden oder unterhalb der frequenz des oszillator mitlaufen -dh. also incl der summe der modulationssignale.... der filter bekommt also das selbe modulationssignal zu bildung der eckfrequenz und dämpft dabei die (hoffentlich nicht vorhandenen) frequenzen unterhalb der eckfrequenz mit 6db/okt ab.
bei fixer frequenz nimmt man willkürlich 5, 10 oder 20hz... und hofft, das die mögliche modulation niemals tiefere frequenzen erzeugen soll, bei mitlaufender frequenz hofft man, das sich niemals ein "null-hertz"-zustand ergibt, der über einen längeren zeitraum anliegt so das sich wieder ein DC-offset ausbilden kann. aber ab hier lässt einen die theorie zum alkoholiker oder valiumfreak werden falls man nicht schon längst zur phasenmodulation umgestiegen ist

Mein Vorschlag ist: wir starten im Unterforum Projekte ein FM-Thema, das ausgehend von einem ganz einfachen Ensemble ausgeht (wirklich nur Grundprinzip) und dann zunächst die Wirkungen erforscht und nach und nach gezielt erweitert wird.
Wenn das gewünscht wird, kann ich innerhalb dieser Woche ein kleines Experimenterlabor zur Frequenzmodulation aufzustellen, quasi als Diskussionsgrundage.

gute idee.... ich werd mal schauen, welche schaltungen hier noch in meiner schublade angestaubt rumliegen

[fweth]

ausgangsseitig kann der HP ebenfalls fix auf einen niedrigst-wert gesetzt werden oder unterhalb der frequenz des oszillator mitlaufen -dh. also incl der summe der modulationssignale.... der filter bekommt also das selbe modulationssignal zu bildung der eckfrequenz und dämpft dabei die (hoffentlich nicht vorhandenen) frequenzen unterhalb der eckfrequenz mit 6db/okt ab.

wie genau meinst du das "mit der summe aller modulationssignale", wie komme ich auf die?

bei nicht verschränker modulation (also zB nur 1>1 ; 2>2 oder nur 1>1 ; 2>1 ; aber nichts mit 1>2 ; 2>1) habe ich die besten ergebnisse erzielt wenn der pitch des filters einfach immer der allgemeine MIDI notepitch ist, mit dem die oscs angesteuert werden. bei verschränkten schaltungen allerdings funktioniert das erstmals mit einer mit einer relativ niedrigen, statischen frequenz am besten, aber ich will trotzdem noch verstehen wie deine 2. variante mit der summe der modulationssignale funktioniert...

danke

[KlangRaum]

"mit der summe aller modulationssignale", wie komme ich auf die?

genau das signal, das in den F-eingang des oszillator gelangt..... der filter läuft da quasi mit-moduliert mit....
also mit der gleichen (eck)frequenz wie der oszillator

[fweth]

"mit der summe aller modulationssignale", wie komme ich auf die?

genau das signal, das in den F-eingang des oszillator gelangt..... der filter läuft da quasi mit-moduliert mit....
also mit der gleichen (eck)frequenz wie der oszillator

hh..dann bräuchte ich ja einen filter mit F eingang, aber dann bleibt ja immer noch die frage wie ich den P eingang ansteuere. oder setzte ich da dann einfach eine hohe minuszahl ein, die einer frequenz von annähernd 0 entspricht, so dass nur mehr der F eingang relevant ist (soweit ich das verstanden habe, wird ja nur der wert vom P eingang in Hz umgerechnet, und zum F eingang addiert)

[KlangRaum]

lass den P halt unbeschaltet, wenn du ihn nicht brauchst. offene eingänge werden mit NULL belegt.
der unterschied zwischen P und F ist hauptsächlich die kennlinie und die eigenschaft als audiosignal/eventsignal.... modul-intern werden beide angeglichen btw als F aufaddiert.
das gilt für filter wie für oszillatoren.

• P: Logarithmischer Event-Steuereingang für die Tonhöhe
(Oszillator-Frequenz) in Halbtonschritten (69 = 440 Hz).
• F: Audio-Steuereingang für die lineare Frequenzmodulation in Hz.

Die Oszillatorfrequenz bestimmt sich aus P und F.

PS: nicht zu kompliziert denken....... die meisten sachen sind einfacher als man denkt.

[fweth]

lass den P halt unbeschaltet, wenn du ihn nicht brauchst.
der unterschied zwischen P und F ist lediglich die kennlinie.... modul-intern werden beide angeglichen aufaddiert.
das gilt für filter wie für oszillatoren.

was ist die kennlinie? weil ich dachte nur, wenn man nichts an den P eingang dranhängt, geht er doch von dem wert 0 aus, der ja auch immerhin ca. 8.18 hz entspricht. wird das dann nicht auch dazuaddiert? oder ist das einfach schon so wenig (wenn man bedenkt dass man bei FM mit werten weit über 1000 multipliziert), dass es nicht ins gewicht fällt?

[KlangRaum]

was ist die kennlinie? weil ich dachte nur, wenn man nichts an den P eingang dranhängt, geht er doch von dem wert 0 aus, der ja auch immerhin ca. 8.18 hz entspricht. wird das dann nicht auch dazuaddiert? oder ist das einfach schon so wenig (wenn man bedenkt dass man bei FM mit werten weit über 1000 multipliziert), dass es nicht ins gewicht fällt?

das steht alles im manual - du hast doch eines, oder

....Alle Oszillatoren in REAKTOR können mit jeder Frequenz laufen, von 0 Hz
(Stillstand) über das gesamte Audiospektrum bis zur Grenze, die von der
Abtastrate gesetzt wird.

das manual ist bei R5 auch als PDF in deutsch dabei

PS: für exakt NULL oder andere exakte frequenzen kann man natürlich auch ca. 8.18 subtrahieren .... entspricht -300 bei P

[herw]

Dieser Thread ist theoretisch schon sehr konkret, trotzdem hakt es daran, dass wir nicht wirklich Reales vorliegen haben. Ich habe daher einen neuen Thread Frequenzmodulation eröffnet, in dem wir systematisch das Thema angehen können.