Coole Drums

[fweth]

Hi!

Was gibt es denn für grundlegende Methoden, um synthetisch Drums zu erzeugen? Ich würde gerne zum einen oldschoolige Drummachine-Sounds haben, und zum anderen diese Snares, wie sie besonders gern bei Jungle verwendet werden. Was für Synthese-Formen sind denn prinzipiell für sowas geeignet? Eher was komplexes, PM-mäßiges mit vielen Oszillatoren? Oder sollte man die Oszillatoren einfach halten und sich eher mit der Filtersection beschäftigen? Ist ein Noise-Oszillator von Nöten (mit PM kann man ja auch durch Selbstoszillation noisige Sounds generieren)? Gibt es auch Methoden, wo der ganze Sound durch resonierende Filter entsteht, und der Input nur eine Impuls ist?

Vielleicht habt Ihr ein paar kleine Tipps

Gruß,

Fweth

[KlangRaum]

wie waren frühere analog-drums aufgebaut? impulsgeber, rauschgeneratoren, filterschaltungen -teilweise mit hoher reso …
metallisch zischendes (hihats, crash…) kriegt man zb mit mit 4-6 gegeneinander verstimmten rect-nadel-vco's die sich jeweils einstufig per fm modulieren oder in einen ringmodulator (multiplikation) laufen. eigentlich sind das zum teil sehr banale grundschaltungen.


literatur: tünker, elektronikpianos und synthesizer, rpb-verlag.

[fweth]

Vielen Dank!

Trotzdem muss ich auf Grund von Bildungsmangel jetzt nochmal nachhaken.

wie waren frühere analog-drums aufgebaut? impulsgeber, rauschgeneratoren, filterschaltungen -teilweise mit hoher reso …

Was bedeutet Filterschaltungen genau? Einfach verschiedene Filter in einer Reihe, oder ist es auch üblich die untereinander zu verschränken, durch FM oder durch Feedbackschleifen?

metallisch zischendes (hihats, crash…) kriegt man zb mit mit 4-6 gegeneinander verstimmten rect-nadel-vco's die sich jeweils einstufig per fm modulieren oder in einen ringmodulator (multiplikation) laufen.

Bitte was sind rect-nadel-vco's? Und was bedeutet "einstufig modulieren"? Wenn Du von FM sprichst, schließt Du dann PM (Phasenmodulation) auch mit ein, oder funktioniert diese Art von Schaltung mit tatsächlicher FM noch besser? Ringmodulation bedeutet meines Wissens nach die Ausgangänge von allen Oscs miteinander multiplizieren, ist das richtig?

Nochmals Danke und Gruß!

[toxonic]

auch wenn ich nicht besonders viel dazu sagen kann, aber was drm'n bass mässige snares angeht ist es doch in der regel so, das man samples von echten drums verwendet. ich persönlich habe noch keine synthetische snare gehört, die gut klingt und es ist auch standard, das im drum'n bass real samples verwendet werden (abgesehn von diversen untergenres wie z.b. glitch oder breakcore...)!
ich hab mich mal daran versucht, den soniccharge microtronic nachzubauen, ist ein simpler drum-synth mit sequenzer, vielleicht taugt er ja für die ein oder andere idee?
der link:
http://www.native-instruments.com/index ... tchid=7441

[cytop]

Gibt es auch Methoden, wo der ganze Sound durch resonierende Filter entsteht, und der Input nur eine Impuls ist?

ich glaube bei "sinebeats" wird das mit sinuswellen gemacht ....müßteste mal nachschauen......
ich hatte hier im forum mal um hilfe bei ner drummmaschiene gebeten und auch erhalten, viell. mal nachschauen....kern des ganzen war es die drum mit sync + pitchhüllkurve(auf dem slave + master) zu machen...
was sich bei mir immer gut anhört ist die zuhilfenahme von nem notchfilter ....
naja ganz tolle tips hab ich da;)

[fweth]

Ja vielen Dank für die Infos.

ich persönlich habe noch keine synthetische snare gehört, die gut klingt und es ist auch standard, das im drum'n bass real samples verwendet werden (abgesehn von diversen untergenres wie z.b. glitch oder breakcore...)!

Hm ich will jetzt nicht 100% realistische snares, mir würde es schon reichen gefühlsmäßig an dieses junglemäßige rankommen. Also wahrscheinlich eher so etwas wie, so wie du meinst, in Glitch oder Breakcore verwendung findest.

Auf der SoundOnSound Seite habe ich viele Verschaltungsprinzipien für Snares und Cymbals gefunden, die muss ich noch in Reakor nachbauen. Ich glaube damit habe ich auch schon ziemlich das rausgefunden, was ich wissen wollte. Trotzdem würde mich noch interessieren was KlangRaum mit rect-nadel-vco's und einstufig modulieren gemeint hat

Gruß

[KlangRaum]

rect=rectangle=rechteck - übliche abkürzung / bezeichnung

schau dir mal folgende schaltung an… analogfrickler werden das prinzip kennen. die sounds gehen bisserl in die richtung der TR-hihats
wenn man seinen lieblingssound gefunden hat, kann man einige knöppe durch constants ersetzen.

die regler res/cutoff/noise bestimmen den wesentlichen klangcharakter. vorsicht: in dieser vereinfachten version werden zT. hohe pegel erzeugt, hab da eben mal auf die schnelle zusammengeklickt

ps:
sinebeats und bimachine arbeiten jeweils auf der basis schwingender filter
beide gehören zu meinen lieblingteilen: gut geeignet für fette, krasse und hammerharte achid-stages bis zum abwinken…

[fweth]

schau dir mal folgende schaltung an… analogfrickler werden das prinzip kennen. die sounds gehen bisserl in die richtung der TR-hihats
wenn man seinen lieblingssound gefunden hat, kann man einige knöppe durch constants ersetzen.

Hi,

vielen Dank für dein Macro! Die Hihats klingen wirklich sehr metallisch ... und das Prinzip ist dabei so simpel. Diese Konstanten, 1047 oder 1109, sind die irgendwie hergeleitet, oder, wie du sagtest, einfach Regler die du dann durch Konstanten ersetzt hast?

Ich hab auch in den letzten Tagen eine Art Drum-Synth gebaut. Mein Idee war, dass man bei den Oszillatoren die Wellenform stufenlos von einer Art negativ gekrümmten Triangelkurve über Triangel und Parabol bis Puls verändern kann. An diesen Eingang für die Wellenform, habe ich dann eine Envelope drangehängt. Eigentlich ist das ja das Prinzip des Saturators, aber ich dachte, wenn das schon direkt in den Oscs passiert, könnte das mit der Phasenmodulation interessanter werden. Naja, ich war aber dann nicht auf Anhieb begeistert, das Soundspektrum kommt mir nicht viel größer, als bei einem normalen PM Synth vor.

Jetzt möchte ich mich noch mehr mit dem Prinzip von deinem Macro beschäftigen, vielleicht schaff ichs damit auch in die Richtung von Snares.

ps:
sinebeats und bimachine arbeiten jeweils auf der basis schwingender filter
beide gehören zu meinen lieblingteilen: gut geeignet für fette, krasse und hammerharte achid-stages bis zum abwinken…

Ja stimmt, SineBeats kann schon was. Ich versuche gerade den Synth-Kern zu isolieren und genauer zu untersuchen. Aber ich blicke da irgendwie bei der Bauweise nicht so durch

Gruß

[KlangRaum]

die frequenz-konstanten hab ich zuerst mal willkürlich festgelegt und verschiedene ausprobiert, im weiteren verlauf bin ich irgendwo im netz auf ein theoretisches patch gestossen, das diese werte benutzte. seitdem hab ich sie halt so...reine geschmackssache.....änder die werte ruhig mal..... aber schraub dich da nicht tot…

du benötigst mindestens 3 oszillatorgruppen für den metallisierten sound- probier auch mal mit 4, 5 oder 6… ganz essentiell ist auch variable einspeisung von noise

für die snares bevorzuge ich die typisch elektronische oldscool-beatbox: rauschen mit mächtig overdrive durch ein filter, saturator und eine harte, kurze hüllkurve: wenns in den fellen innen ohren prasselt, isses guuut


lesenswerte schmalzware: die DIY-bibel

ist in der erstausgabe von 1979 leider nur noch schwer erhältlich.....
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lass sinebeats -vorallem die neue R5 version erstmal beiseite und arbeite mit dem alten(!) R3-BiMachine… (userlibrary bei NI) im grunde ist der aufbau recht einfach
schmeiss die knopfsequencer raus und ersetze sie durch einen tabellensequenzierer, dazu das hihat-macro und ferddisch: das bratzelt besser als manch andere dinger



mal als spezial-tip von mir:
und wenn du mal bisserl knete übrig haben solltest: spar noch was drauf und kauf dir mal etwas echt analog-(semi)modulares …zb doepfer, ein altes roland a100 oder ein korg-ms10/20/50-set.
es gibt einige effekte zb wie bei schwingenden filtern, die auf reaktor nicht funktionieren und anders umgesetzt bzw. aufwendig simuliert werden müssen. aber dabei steigst du sehr tief in die synthesetechnik ein.... das selbe gilt für echte FM. (frequenzversatz)…

versuch mal fallende wassertropfen mit schwingenden filtern zu basteln… das typische BLUIPPTSCH - ein dreh am knopf erzeugt einen regenschauer… noch ein dreh macht das gewitter perfekt.
mit einem ms20 und ein paar kabeln kein problem -nach wenigen sekunden gehts los...... mit reaktor kriegt man schnell graue haare in schlaflosen nächten - und es klingt irgendwie nach nix.




1+1=1.99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999……… - man könnte behaupten, es sei fast 2

[wehkah]

Hej,

alternativ kannst Du auch Samples in Limelite oder Massive etc..... laden und viel Spass mit haben.

hier eine Liste aus dem KVR Forum;
http://www.kvraudio.com/forum/printview ... 5&start=75

Der erste Link ist geil, das hatte ich mir auch mal gezogen, da ist echt alles dabei. 4Hero haben meines Wissens nach für ihre ersten Drum N bass Tracks massiv die Roland Geräte (606/707/808/909) verwendet.

Info:
http://en.wikipedia.org/wiki/Roland_TR-606

viel Spass
Tino

[fweth]

Hi!

die frequenz-konstanten hab ich zuerst mal willkürlich festgelegt und verschiedene ausprobiert, im weiteren verlauf bin ich irgendwo im netz auf ein theoretisches patch gestossen, das diese werte benutzte.

Wahrscheinlich hast du es ohnehin berücksichtigt, aber ich wollte dennoch erwähnen, dass in deinem Fall die Konstanten nicht ganz die Frequenz der Oszillatoren angeben. Es werden ja bei dem Osc die Werte für Pitch und Frequenz zusammenaddiert, und ein nichtbeschalteter Pitcheingang entspricht einem Pitch von 0, was eine Frequenz von etwa 8.176 ergibt. Wenn du einen Osc auf einer bestimmten Frequenz laufen lassen möchtest, musst du entweder diese 8.176 abziehen, oder den P Eingang mit einem sehr niedrigen Wert, -300 oder so, beschalten.

für die snares bevorzuge ich die typisch elektronische oldscool-beatbox: rauschen mit mächtig overdrive durch ein filter, saturator und eine harte, kurze hüllkurve: wenns in den fellen innen ohren prasselt, isses guuut

In welcher Reihenfolge schaltet man das eigentlich? Also Rauschen > Filter > Saturator > Hüllkurve oder anders?

mal als spezial-tip von mir:
und wenn du mal bisserl knete übrig haben solltest: spar noch was drauf und kauf dir mal etwas echt analog-(semi)modulares …zb doepfer, ein altes roland a100 oder ein korg-ms10/20/50-set.
es gibt einige effekte zb wie bei schwingenden filtern, die auf reaktor nicht funktionieren und anders umgesetzt bzw. aufwendig simuliert werden müssen. aber dabei steigst du sehr tief in die synthesetechnik ein.... das selbe gilt für echte FM. (frequenzversatz)…

versuch mal fallende wassertropfen mit schwingenden filtern zu basteln… das typische BLUIPPTSCH - ein dreh am knopf erzeugt einen regenschauer… noch ein dreh macht das gewitter perfekt.
mit einem ms20 und ein paar kabeln kein problem -nach wenigen sekunden gehts los...... mit reaktor kriegt man schnell graue haare in schlaflosen nächten - und es klingt irgendwie nach nix.

Das finde ich interessant. Also Hardware werde ich mir nicht zulegen, zum einen aus Geldmangel, zum anderen weil ich die Beschränkung eines Laptops mag, ich versuche halt zu sehen was da so geht, und wenn ich auf was unbedingt verzichten muss, dann nehme ich das hin. Aber dennoch möchte ich mich ein wenig mehr mit den Schaltkreisen von Filtern auseinanderzusetzen. Ich finde es ja schade, dass es nicht so viele Filter als Core Cell gibt. Warum ist Hardware da eigentlich so viel besser? Liegt es einfach daran, dass Hardwarefilter das Signal nicht in einzelne Samples zerteilen, sondern ganz analog als ununterbrochenen Fluss behandeln?

Und was meinst du mit echter FM / Frequenzversatz? Das ist aber schon nochmal was anderes, wie PM (Phasemodulation), oder?

Venetian Snares hat kürzlich einen neuen Track auf MySpace online gestellt (Deep Dicking), da habe ich an dich denken müssen, weil das klingt auch nach massivem Einsatz von analogen Filtern.

Vielen Danke auch an Tino für den Link! Auch wenn ich gerne synthetische Drums hätte, ist mir eine umfangreiche Bibliothek als Vorlage eine Riesenhilfe.

[KlangRaum]

Warum ist Hardware da eigentlich so viel besser? Liegt es einfach daran, dass Hardwarefilter das Signal nicht in einzelne Samples zerteilen, sondern ganz analog als ununterbrochenen Fluss behandeln?

man kann nich einfach so sagen „BESSER“ …

software ist erstens quasi ein idealisertes modell, viele eigenschaften von echter elektronik werden da garnicht berücksichtigt.
zweitens: ein digitales filter im reaktor hat ohne input auch null output und arbeitet immer gleich, ein echt analoges filter hat auch ohne input immer einen gewissen output, weil die schaltkreise immer ein minimales thermisches rauschen erzeugen… einzelne bauteile verändern minimal ihre charakteristik im betrieb oder unter wärmeeinfluss, sie altern… etc. die digitale quantisierung setzt ja bekannte grenzen und die sind anders als zb analoge sättigung oder daraus resultierende grenzfrequenzen -und es auch klingt anders.

zum thema FM / PM gibts hier schon viele postings und threads, wenn dich was spezielles interessiert, mach am besten einen neuen thread auf, da kommen sicher auch neue aspekte zusammen

In welcher Reihenfolge schaltet man das eigentlich? Also Rauschen > Filter > Saturator > Hüllkurve oder anders?

das lässt sich mit ein paar warmen worten nicht so auf die schnelle sagen, deswegen gegenfrage: was solls denn machen- wie solls denn klingen?
das läuft auf die praktische erfahrung raus: wie klingts, wenn ich das so oder so mache… bei reaktor ist vieles redundant, wenn man nicht weiss was, dann ist es relevant.

eigentlich ists ne knobelaufgabe: was ist zb der wesentliche unterschied zwischen
saturator > hüllkurve vs hüllkurve > saturator
tip: saturator durch clippng ersetzen - dann lässt es sich besser visualisieren
frage: was ist wann hörbar und wie klingts?
und denk dran: der saturator hat wie ein clipper einen definierten arbeitsbereich

[fweth]

zum thema FM / PM gibts hier schon viele postings und threads, wenn dich was spezielles interessiert, mach am besten einen neuen thread auf, da kommen sicher auch neue aspekte zusammen

Ja, eigentlich wollte ich nur wissen, ob Frequenzversatz und Phasenmodulation das selbe bedeutet. Mit Phasenmodulation kenn ich mich schon ein wenig aus, also so Ergebnisse wie vom FM8 habe ich schon hinbekommen.

Das mit Hüllkurve und Saturator ist ein guter Denkanstoß, so hatte ich das noch garnicht betrachtet. Also ich würde jetzt sagen den Saturator nach der Hüllkurve macht einen komplexeren Klang aus, weil er je nach Pegel vom Saturator unterschiedlich verzerrt wird. Wenn ich mir alle Optionen offen halten möchte, würde ich den Saturator vor der Hüllkurve platzieren, aber an den Eingang für die Sättigung (sagt man so?) eine extra Envelope hängen. Das kommt zwar nicht exakt auf das selbe wie die erste Variante, aber ich denke es erlaubt sehr ähnliche Ergebnisse.

[KlangRaum]

Ja, eigentlich wollte ich nur wissen, ob Frequenzversatz und Phasenmodulation das selbe bedeutet.

JA-EIN
klanglich kann es gleichartig sein (die betonung liegt auf kann)

es kommt vielmer darauf an, wie man das ganze ansteuert- Bei FM (und im übertragenen sinne auch bei PM) spielt es zb eine grosse rolle ob der modulatuinseingang linear, logaritmisch oder exponentiell) ausgelegt ist und wie weit der hub steuert. bei nur zwei nicht rückgekoppelten operatoren merkt man da noch nicht gleich, wo der hase im pfeffer liegt, aber bei komplexen rückgekoppelten modulationsschaltungen sind die unterschiede immens

der vorteil bei PM ist die etwas einfachere steuerung, hier muss kein DC-offset entkoppelt werden

weisst du, wie man in FM rauschen erzeugt? die frage ist eigentlich warum es rauscht.......... oder klingt es nur nach rauschen?

Das mit Hüllkurve und Saturator ist ein guter Denkanstoß, so hatte ich das noch garnicht betrachtet. Also ich würde jetzt sagen den Saturator nach der Hüllkurve macht einen komplexeren Klang aus, weil er je nach Pegel vom Saturator unterschiedlich verzerrt wird. Wenn ich mir alle Optionen offen halten möchte

…überschätze aber die klanglichen möglichkeiten nicht… die „komplexität“ bewegt sich nur in engen grenzen.

[fweth]

Gut, kannst Du vielleicht ganz kurz zusammengefasst erklären, was technisch bei Frequenzversatz passiert? Also ich kenne bisher nur Frequenzmodulation (Ausgang des Modulator wird mit einem recht hohen Wert multipliziert und zu der Frequenz des Carriers addiert), und Phasenmodulation (der Ausgang des Modulators verschiebt die Phase des Carriers). Handelt es sich also bei Frequenzversatz tatsächlich um eine dritte Methode der Frequenzmodulation?